主讲人 | 洪中
整理 | 韵网WIIN

4月9日，创孵直播公益讲座第九期开播，德国海德堡市中德科教园执行总裁洪中博士以“工业4.0如何改变我们的世界”为主题，从人类社会进步、生产技术变革演进，解析数字化如何改变我们的世界。

讲座要点如下：

1.我们如何解放脑力劳动？是德国提出工业4.0的一个基础。德国专家认为第四次浪潮，应该是信息系统和物理系统的融合，是工业的4.0的时代。大脑的四个主要功能加上神经系统，我们用机器来模仿它，代替人的工作，就是我们说的工业4.0或者信息革命，或者说，是数字经济的主要内涵。

2.我认为今后的计算机会向三个不同的方向发展：超级计算机、个人网络终端、Embedded System（嵌入式系统）。嵌入式系统就是把工业革命时期的那些机械，赋予智能的功能。这个实际上是德国工业4.0的关键方面。

3.信息文明，或者说数字文明中最为关键的成功要素是数据、网络和物流系统。在今后，谁掌握了数据、掌握了网络、掌握了物流系统，谁就能在这个时代称雄。

4.数字化改变世界，包括我们的生活方式、产业链、数据作为私有财产、信息的自由公开、人的责任、网络安全等方面。

以下为直播实录

今天很荣幸能和各位分享，数字化怎么改变我们的世界，或者说工业4.0怎么改变我们世界。这个题目是过去几年，我和很多有关方面的专家，共同碰撞出来的一些想法。今天就和大家聊聊。

这实际上是讲未来的一个话题。就是说我们怎么能知道未来的事情？以前有传说，吉普赛人有一个水晶球，可以看到未来。但我是没有水晶球，所以我没办法用这个方法预测未来。当然，还有一个科学的方法，用数学模型来模拟现实世界的变化。但我们也没有太多过去的数据，没有数学模型，这个办法可能也不适用。所以只有用一个很原始的办法，思考未来大概会是什么样。下面都是一些思考的碰撞，没有数学模型支持或者非常科学的依据，仅作为各位讨论的基础。

01 追溯历史 人类如何演进到工业4.0

要知道未来，我们还是要先回顾一下过去。西方的故事，诺亚方舟。大概公元前2370年的时候，发生了大洪水，淹没了大地150天。有一个叫诺亚的人，上帝让他造一个方舟，然后把每一种物种留了一对，洪水退了以后，这个世界得以继续发展。

中国是另外一个故事，大禹治水。大概发生在4000多年前，理论上是和诺亚差不多的时候。中国人的说法和西方不一样，西方是一种防守的办法，洪水来了，我就造一个方舟，然后躲在里边，等着洪水退掉。中国是另一种，我要与天斗、与地斗，治水。最后，大禹用疏导的办法，经过了13年，把洪水治理了。有大禹治水，三过家门而不入的说法。

今天，在新冠疫情的情况下，东方和西方的思维方式又是同样的表现。东方是一种比较积极的，与天斗、与地斗的精神。西方就比较顺应自然，就是躲起来，等到自然环境又变正常了，我才出来。这也挺有意思，4000年前和4000年后，人类的行为方式好像没有发生太大的变化。

 
从那个时候开始，人类就不断的改变自己的命运。他们发现狩猎太辛苦，而且毫无保障。因为你也不知道野物什么时候出来，能不能逮住。后来，人类发现有些动物是可以圈养的。圈养以后，你的食物就有保证，这就是畜牧业的开始。对植物也是一样。人类觉得有些食物可以栽培，不一定非要靠野生。从采摘到播种，人类开始摆脱对大自然的绝对依赖，这就是农业文明的开始。

在一个农业文明的国家，最关键的成功要素就是土地和人力。因为土地和人力是发展农业的最重要的因素。所以，无论是中国的王朝，还是欧洲的王朝，比如罗马帝国，都不断的发动战争。他们的目的就是掠夺别人的土地和人口，把其他民族的土地收归自己，让其他民族的人力变为奴隶。这样自己就可以达到一个很富裕的程度。

与农业平行的，还有手工业。因为农业需要用到很多劳动工具，而这些工具需要被打造。所以就有手工业伴随着农业文明。我们今天经常讲的德国的工匠精神，实际上指的是工业革命之前的手工业的工匠。
后来，人类就开始想，我现在吃饭有了一定的保障，但是在田野里劳作很辛苦。人类的想法就开始朝“怎么能解放人的体力劳动”的方向演进。那些简单的劳动工具，虽然给人类提供了一定的帮助，但是还不够。
 

最早发现的，可以帮助人类体力得到解放的就是蒸汽。因为蒸汽最容易被发现，烧水的时候，你就会发现蒸汽能把锅盖顶开。1698年的时候，英国人萨弗里发明了第一台蒸汽机。当时这台蒸汽机是干嘛的呢？它是煤矿里边的蒸汽提水机。因为挖煤的时候有水，要把水抽出来。当时是靠人扛出来，很累，所以他就发明了蒸汽提水机。大概差不多80年以后，瓦特发明了冷凝器。这样蒸汽机的功率就可以做得很大。这是人类的一个重大革命。因为人类忽然发现，机器的力量比人类强大多了。只要能够控制机器，人类的力量就会很大。

但蒸汽机有个很大的弱点，就是它的能量不能远距离传输。以前的蒸汽机火车，前面有个大锅炉，要机车背着走。于是人类就开始想，动力能不能传递。后来，就发现通过电，可以实现动力从一个地方传到另外一个地方。所以，电解决了动力的远距离生产和传输问题，引发了第二次工业革命。

有了电力以后，人类对体力解放还是抱有很大的梦想。因为人觉得，管机器也挺累，最好机器自己能干活。人类就开始有了自动化的想法。自动化用的比较透彻的是汽车行业，就是整车厂。可能大家都看过整车厂的流水线，现在他们能做到无人生产。机器会按照事先编好的指令，自己运作。这个就是工业到了一个很高的境界了，体力得到了完全的解放。体力得到解放，就是工业文明的一个重大标志。

在工业文明社会里，最主要的成功要素是机器本身。它反映在资本的形式就是，谁有了钱谁就能买机器，或者让人生产机器。工业文明和农业文明不太一样的地方，农民可以是单个操作的，或者最多一家人就可以在田里劳作，而工业需要几十个、几百个人，甚至几千、上万人一起配合。那么就造成了人类必须发明一种形式，来组织大规模的协同。公司这样一种组织形式就诞生了。所以，公司是人类发明的一种适用于工业文明的组织形式。

先发达的工业国家，比如当时的英国，很快它的产能就会大于本国市场的需求。因为机器跟农业不一样，农业的土地是有限的，而机器占地面积很小。理论上你可以无限地生产机器，从而生产能力也可以无限扩大。扩大以后，你的国内市场就相对变小了，就纷纷要到海外寻找市场。这也是西方工业先发达的国家在17世纪、18世纪乃至到19世纪，殖民扩张的主要原因。现在我们都看得到殖民扩张的后果或者现状，比如美洲的原住民几乎消失。现在生活在美洲的，都是欧洲的移民，或者是亚洲的移民，或者最多也是混血原住民。
 

那么，在工业革命以后会出现什么？我不知道大家还记不记得，80年代有一个叫托夫勒的美国记者和作家，他写了一本书，名字叫《第三次浪潮》。那个时候，这本书对中国的知识分子影响挺大的。托夫勒就说农业革命是第一次浪潮，工业革命是第二次浪潮，他推断第三次浪潮叫信息革命。他说第三次浪潮的时候，人就要开始省自己的脑力。也就是说在信息加工这个方面来做努力，减轻我们的脑力劳动。
 

大家看这张图挺有意思的。人类以前是身强力壮的，劳动就是以体力为主，脑力为辅。慢慢的，大家都整天坐在电脑前面，四肢都不需要动，只是看着电脑打字，或者进行一些脑力活动。那么，脑力劳动就是成为了人类想要解放的第三个目标。
 

我们如何解放脑力劳动？这就是德国提出工业4.0的一个基础。德国专家认为第四次浪潮，应该是信息系统和物理系统的融合，是工业的4.0的时代。每个国家对这个时代都有不同的说法，中国人、日本人、韩国人、美国人都有不同的表述，但是本质上的内容基本一致。我的理解，它实际上就是想减轻人脑的劳累。

减轻人脑的劳累要先从人脑的功能来分析，人脑到底有哪些功能？人脑说复杂挺复杂，说简单也挺简单。我认为人脑总结起来就四个功能。第一，感知外部世界。第二，把外部世界获取的信息储存。第三，储存以后，将这些信息做进一步的加工，也可以不加工。那些不加工的信息，就是我们忘掉的信息。大部分的信息，我们都是不加工的。那些存储的信息都是被加工的。加工以后，可能也就如此而已。比如，我看到一幅画，然后我觉得这幅画挺好，我记下画家是谁，哪年画的。我也加工了，但仅此而已。第四，大脑还要指挥行动。比如，我走在马路上，看到对面来一辆汽车，我就不光要加工，我必须要有所行动吧？我要么避让或者怎样。

大脑和其他的人体器官，比如手、脚等的连接系统就是我们的神经系统。大脑的四个主要功能加上神经系统，我们用机器来模仿它，代替人的工作，就是我们说的工业4.0或者信息革命，或者说，是数字经济的主要内涵。

02 人类在信息领域的探索

人在信息领域的探索是从解放人脑的储存和基本的计算功能开始的。这也就是计算机的由来。世界第一台计算机是德国工程师发明的，他叫康德拉•祖斯。他在1941年发明了能投入使用的机电式的计算机。这台计算机很倒霉，在还没有被实际投入使用之前，在1944年盟军轰炸柏林的时候，被炸毁。现在，慕尼黑的德国博物馆，有它的复制件。我们可以看到当时这台机电式计算机的状况。

美国人比德国人慢。在1944年，美国哈佛大学的霍华德•艾肯和现在很有名的IBM公司合作，成功的制造出了美国第一台计算机。这台计算机有2.4米高、15.5米长、5吨重。可以想象，这是一个庞然大物。这台计算机的使用寿命比较长，一直使用到1959年。它承担了当时美国的很多重大科研项目，包括原子弹项目曼哈顿计划等的一些数据计算。这是第一台代替人脑的储存和计算功能的计算机。
 

今天，计算机的发展情况完全不一样。我认为今后的计算机会向三个不同的方向发展。第一个发展方向，是超级计算机。超级计算机涉及到一个国家的基本机械制造的能力水平，工业4.0也好，数字经济也好。每年，超级计算机都有一个世界排名，排在前面的几个国家都是工业发达国家。中国、美国是交替排在前面，后面跟上来的可能就是德国、日本。

第二个发展方向，是个人网络终端。我们现在基本上用的还是电脑，后来是手机，再后来是穿戴设备。但目前，穿戴设备的功能还相当有限，用的也不是很广泛。今后的发展方向就是会发展出不同的人机交互的接口。现在有人已经很前卫，要把芯片植入到人脑的皮肤下面，然后直接和人脑进行交流。能不能成功，现在还不知道。但是人的思维方式就是想着把人和计算机的终端无缝的连接在一起。

第三个发展方向，就是Embedded System（嵌入式系统），是一种嵌入到机械或者电气系统内部的计算机系统。这个系统就是把工业革命时期的那些机械，赋予智能的功能。这个实际上是德国工业4.0的关键方面。
人类发展到现在，非常依赖于两种金属。第一个是铜。铜是是导电的。电气化发展那么多年，基本上没有太大的变化。第二个是硅。硅是做芯片的。所有的计算机，不管你是超大型、超小型，目前用的都是硅晶体。硅的储存量有限，而且加工也越来越细。现在已经做到了6纳米大小了。

我们以前有讨论过，说光刻机是非常垄断的一个工艺设备，据说最好的光刻机还是荷兰的公司能生产。但是当一个事情走到极端以后，人类总是要想跳出这个阶段。所以现在人类就在想，能不能不用硅晶体来做计算机。这就是量子计算机的研究方向，也就是说用新的材料来做体积更小、计算能力更强大的计算机。

 
计算机硬件背后是软件。软件实际上有一个非常简单的道理，就是它把所有的现实世界用二进制的数字系统来记录。所以，计算机是最聪明的机器，也是最笨的机器。因为它只能记两个状态，0和1。在电源里，就是开和关。所以把模拟世界转入到数字世界，或者说做一个数字的记录，就是工业4.0一个非常基础的工作。

有些人说计算机产生好多年了，现在还有能有赚钱的空间吗？我给大家介绍一个例子。去年，我在一次会上看到德国一家很小的公司，才五十几个人，在做的一件挺有意思的事情。大家都知道，机场有很多的铺面，会租给不同的公司。你可以想象，在一个机场里有成百上千家的企业在里边工作，每一个企业的水电都是要单独计算的。这些电表和水表现在都不是数字化的，中间有个转盘，转过多少了以后就跳一个字。电费水费计算的前提，就是要读这个表。读表是一个很费精力的事情。现在，这家公司就做了一件非常简单的事情。他们在这些水表的前面按了一个摄像头，把表上的数字拍下来。拍完以后，通过图像识别把数字读出来，然后送到云端的储存中心，在储存中心里进行相应的计算。所谓相应的计算，就是一个用户每个月用了多少度的电，应该交多少电费的计算。算完以后，再通过云端传到的你的终端上，账单就传过来了。

这样的话，他们把一个完全人工的过程变成了自动化的数字过程。就这么小的一个事情，这家企业开发了这么一个系统，赚了很多钱。所以。只要大家有想法，可以把任何还没有数字化的东西数字化，都是能增值的地方。这个空间非常大，大到超乎我们的想象。

再往下，人类就想了，最好机器能像人一样感知外部世界。表现最突出的就是自动驾驶。汽车要感受到外部的温度，下不下雨，前面有没有人，倒车的时候有没有碰到东西。这些都是感知能力的延伸。这些感知能力，人类是用眼睛、鼻子、手、嘴甚至皮肤来感受。机器当然就不一样，所以我们发明了很多不同类型的传感器。这些传感器和超声波探测器就是工业4.0的感知能力的主要延伸。
那么，我们就想传感器要做得越小越好，因为太大了机器装不下，也不方便。现在，科学家有一个设想，说传感器能做到像灰尘那样小。你在一个房间里看到一幅画，画上面有不同的白点，你也不知道这是画还是一个传感器正在观察着你，给你拍照。这个很有意思，但也挺危险的。
 
有了这些传感器以后，人就想，我最好不到现场就能身临其境。这就是所谓的虚拟现实或者增强现实。我在韩国三星考察的时候，他们请我去看那些正在研发的项目。其中有一个研发项目就是虚拟滑雪，挺有意思的。你就站在一个机器人的手臂上，它把你绑的死死的，反正不会摔下来。然后带上眼镜，你就会感觉两只手是拿着滑雪竿，好像真的在滑雪一样。摔个跟斗也没关系，反正你能爬起来。像我这样特别胆小的，到现在都不敢去滑雪的人，这个挺好。反正我知道摔不死。我们会把很多原来必须亲自去的、亲自经历才能享受到的一些东西，变到了一个虚拟世界上去。虚拟现实也是今后一个大的应用环境。
所以我们就进入了所谓的第三个文明，也可以说是工业4.0。相对于农业和工业文明的这么一个信息文明，或者说是数字文明。在这个文明中间最为关键的成功要素就变成了数据、网络和物流系统。所以在今后，我个人认为谁掌握了数据、掌握了网络、掌握了物流系统，谁就能在这个时代称雄。

03 数字化怎么改变世界

 
刚才讲的是数字化的进程，现在我转到数字化怎么改变这个世界？

我们现在面临的是一个三个文明并存的世界。我们仍然有农业文明，但是比重很小。我们还有工业文明，目前比重还挺大。然后我们会有数字文明，这个比重会越来越大。

人和人直接关联的服务业，会大量吸收数字化转换中间释放出来的资源。因此，很多人担心，要是机器都能我的工作做完了，那我们人怎么办？人不是都要失业了吗？实际上，这种担忧是完全不必要的。以前农业革命的时候，人类也是这么想的。我是猎手，猎手要失业了、要饿死了。到了蒸汽机的时候，说矿工要饿死了。到了电气化的时候，说蒸汽机工人都要饿死了。到了自动化的时候，更完了，说工人全都要饿死了。但实际上，我们到现在为止，没有一个人是因为文明进步而饿死的。饿死的有，但都是其他的原因。
 

我举个例子。你们可以想象在今后十年、二十年，我们起床后的第一句话，是跟电脑说的，“打开微波炉给我热一下牛奶。”“今天外面天气怎么样？”机器人就会给你做这些事情。但是你会发现，你很少有机会和真的人说话了。现在已经有了陪人聊天赚钱的事情。今后，和人聊天一定赚钱。

数字化改变了我们的生活方式，会产生新一代的“文盲”。你们可以想象，孩子们今后不会写字了，读书的本领也很少了。因为他老是看画，靠触摸。他的和外界世界的感受完全不一样，交互的方式完全不一样了。新的文明的一代，“文盲”的一代，将对我们的生活方式发生巨大的改变。谁能适应潮流的，谁就能领先于其他行业。

数字化改变世界，还改变了我们的产业链。有个很简单的例子。我们所有公司都有一个差旅报销的问题，目前的差旅报销是不连在一起的。我们订一个旅馆，然后坐火车从上海到北京，然后在北京的某个酒店住下来。然后回来以后，要到财务部去填单子，报销。但是实际上我们今天已经做得到，只是还没人做，去改变整个产业链。我们现在是可以这样做的。每个员工打开他的手机，上一个平台，这个平台显示公司给员工能够提供的交通工具、住宿，然后他在上面订旅馆、订火车、订机票。订完以后，这个系统可以自动的给他的上司发一个短信，让他批复，也可以约定不用批复。然后员工拿了这个二维码，就可以坐火车，不用其他任何凭证。到了旅馆，也没有前台了，你就直接进你的房间就完了。因为在房间门口，你只要输入你的密码，或者是扫一下码，门就会开。你的房间需要打扫，这个系统会通知附近愿意打扫旅馆房间的工人，谁有空谁可以来打扫，就像我们的滴滴打车一样。员工出差回来以后，他也不需要填什么报销单，因为这个钱就直接从公司的账上就扣掉了。而且这个系统会根据你在公司的组织架构，自动的把成本中心归纳好，月底的时候，自动给公司送一个账单。账单就告诉你，这家公司这个月有多少员工出差，去了什么地方，花了多少钱，都是发生在什么成本中心。你只要把这张表格输到你的企业管理系统里，就完了。

这个事情表面看上去很简单，但实际上它是涉及到整个产业链的变化。因为你要打通交通部门的火车、飞机、公交、出租的统一的结算和预订系统，你要改变整个酒店的系统等等。最关键的，假如这个系统能实现的话，公司的出差报销就不需要财务去管了。那么可以想象，假如说每个公司都对他的员工不做这种财务管理的话，那么每个公司的财务结构都会发生重大变化，也会导致财务管理软件的重大变化。
 

还有一个改变就是区块链。我们现在的结算有两个基本条件。第一个基本条件是人和人的结算，不管是自然人，还是法人。第二个基本条件是结算的对象是一个服务或者一个货物。但是现在我们在想，为什么要这样做？我们实际上可以把结算的对象放在货物或者放在服务身上，就像现在这张图上的托盘那样的。你可以先给它一个信用，然后托盘走到哪儿，就在哪结算。这样的话，就从一个主体计算变成一个客体结算。这个是在区块链目前研究中的一个很大应用领域。假如应用成功的话，它完全改变了我们的结算体系。

区块链有一个很大的破坏性作用。我们现在用的钱，到底是一个什么东西？金融学教授会给你讲出一大套理论和概念，实际上钱就是一种信用，就是借条。说白了就是，你为别人做了事情，本来那个人要马上给你做另外一件事情作为报酬。但实际上，他做不了，或者没有时间做，或者现在不能做，所以他就给你开一张借条。用了这张借条，你就可以到另外一个人那里，换取你需要的服务。这张借条就是货币。那么谁可以来保证这张借条是有用的？所以，当今世界的货币就全部由国家统一发行，也就是国家提供了信用担保。但区块链就不一样了，张三给我的一张借条，我可以让无数人证明是有效的。在这种情况下，每个国家的中央银行的功能就没了，因为不需要国家做货币的信用担保了。这是数字化革命给国家主权带来的一个重大挑战。

下面一个挑战就像电气化一样。电气化通过电的形式，把动力从一个地方转移到了另外一个地方，这和云计算是相似的。云计算就是把一个计算能力从某一个地方通过光纤传到另外一个地方。云计算蓬勃的发展以后，你就会发现，中国的计算能力完全可以被德国用，或者反过来也一样。这就出现了另外一种国际贸易，它交易的是计算能力。
 

再往下就有意思了。我们现在的经济制度，是建立在一个人类的共识前提下，就是说财产是有主人的，可以是私有的，或者是国有的。但是数据，就奇怪了，它不是唯一的，它是可以复制的。数据怎么被定义为财产，怎么明确的定义所有人，这是数字世界将来的经济制度的基础。目前我们还没有找到办法。欧洲的办法是做了一个数据保护法，用法律来禁止非法的复制。但是法律不是一个技术手段，凡事不能用技术手段定义的东西都是有漏洞的，都是可能被滥用的。所以这个是对我们现在的世界的挑战。

数字加工以后就是信息，这个信息现在很有意思。西方国家一直在说，我们有三权分立，司法、行政和立法。但是对有一帮人来说，我们还有第四个权利，这就是媒体，新闻监督权。西方世界非常强调所谓言论自由，但言论实际上是不自由的。因为所有的报刊杂志、电视、电台，是有人编辑的，不是说谁想发表就发表的。而这些编辑、这些媒体人，是有他们的价值观的。他们是根据他们的价值观，决定什么被发表什么不被发表，至少在主流媒体上是这样的。新闻是不自由的，是可控的。所以，社会结构是稳定的。但是现在搞出很多自媒体，微信可以发朋友圈，脸书能发信息，没有人控制我们了。那么媒体信息到底可控不可控，该不该控，怎么控？这些都是今后重大的挑战。

还有数字化对人的责任。我们都知道737max机型去年掉了两架下来，但是这不是飞行员的责任。不是人的责任，是软件的责任。那么，当今社会是建立在法制的基础上，所谓犯了法就应该承担责任。但是前提是,责任是清楚的。在数字世界里，这架飞机掉下去了，这个软件是的好多人一起开发的，是谁的责任？这是对法制社会提出的重大挑战。当责任不能明确的归纳到人身上的时候，我们怎么办？

刚才我们讲过，数据是数字世界的一个生产要素，第二个要素是网络。以前国内有个说法，网络是信息高速公路。但是它和真的高速公路有个重大的区别。网络看不见，它在地下。网络是跨境的，是全球的。公路是有国界的，这边公路归我管，那边公路归你管。但是网络就不一样了，网络的建造者可能可以绕过国家主权来管你的网络。

 
这就是现在欧美讨论特别热烈的，能不能让华为的5G技术加入欧美的网络建设？他们就是怕一家公司在它的高速公路上暗暗地装上定时炸弹。万一你不称我心的时候，我就可以让你的整个高速公路瘫痪。这些挑战，我们现在都还没有答案。但是这些挑战都会改变我们的世界。信息社会、数字社会或者工业4.0，它的发展进程比农业文明、工业文明要快得多。
 
去年，互联网才30年。你看这30年中，我们的生活改变了多少。计算机是最老的，到明年也才80岁。可以想象，假如再过30年，到2050年，我们泡杯茶，回头看看今天晚上聊的，世界会怎样变化，可以做一个评论。

洪中博士回答观众提问

1.工业4.0是对所有行业所有领域都会产生广泛且深远的影响吗?工业4.0对于不同类型的企业会产生那些不同的机会?

工业4.0是会对所有行业、所有领域、所有企业产生影响，这是毫无疑问的。
对不同类型的企业会产生什么不同的机会？是这样的，我们可以从工业文明取代农业文明的过程看到，当工业文明起来了以后，农业文明会被压缩。现在欧美发达国家，农业的比重在国民生产总值的比重肯定是一位数，不管是3%、5%，肯定不会是两位数。中国可能还在两位数，但是也不会太多。
同样的道理，信息革命会挤工业文明的蛋糕。假如说，有人守在传统工业领域里边，就会变成一个物理的制造商。物理的制造商的利润空间会被压缩得很惨。
其实我们现在都知道，假如我们看看自己公司的利润表或者成本结构，我随便一说，只有50%是赚在制造成本上，还有50%都是在围绕着这个产品的脑力劳动上。举个例子，开发是脑力劳动，打广告是脑力劳动，跟人销售、谈生意，是脑力劳动，最后，记账还是脑力劳动。这些慢慢的都会被所谓数字化或者工业4.0的成果所取代。
所以，你要是丧失了这一块阵地。你就被会压缩到传统的制造领域，至少你50%的利润空间就被挤掉了。

2.工业4.0和产业孵化有什么关系？
有关系。所谓产业孵化，就是寻找新的增长点。而新的增长点，其实就是在我刚才讲的这些应用范畴，简单点就是竭尽全力扩展自己的脑力替代。感知、存储、计算、控制，和传输，说白了就这个5个功能。所以你的孵化肯定是在这个方向。

3.工业文明是只会进步向前发展的吗？还是偶尔也会出现停滞不前或者倒退？
这个问题提得很有哲理。假如我们现在说进步或者倒退，那是要有个标准的，也就是我们要有个方向。比如说，我们的目标是要朝南走，那么只要是朝南的移动都是进步，朝北的移动都是后退。那么假如我们改成了朝北走了，那么正好相反。这个问题首先要回答我们的目标是什么？这个目标我们现在确实在讨论，特别欧美国家在讨论所谓的绿色经济。说无限的财富增长是不是我们的终极目标？这个问题每个国家根据自己在世界整个大格局下的地位不同，他的感受是不同的。
你跟发展中国家、贫穷落后的国家说，你不要发展经济了，你不要看人家开车，没啥好处，开车就是排放废气，就是污染大气层。我想没有多少人会接受，是不是？所以目标不同，所谓的前进和后退的结论也不同。

4.工业4.0和我们中国制造2025有什么共性或联系吗？
这个每个国家说的都不一样。实际上，现在世界上技术领先的国家，美国肯定的，中国也是肯定的。欧洲我现在只拿德国做例子，日本我暂时不说，但是日本和德国非常接近。
这三个经济体在数字化进程中起的作用是不一样的。美国起步早，数字化经济的核心能力几乎多在美国。你可以看硬件，谁在做大型电脑，谁发明了最早的智能手机，谁在做浏览器，谁先做了导航系统等等，八九不离十都是美国企业。
中国是什么呢？中国是有它巨大的市场和极其开放的消费群体。中国的应用最好。我们的阿里、京东等等。我们看到中国是把数字经济的应用，做的淋漓尽致。因为中国有两个极大的优势，第一个是特别开放的消费群体。你让德国人扫码上网，他要问，那你把我信息放哪去了？德国人用手机付钱，他说我不相信这个数字。我要看着钢蹦一个出去，一个个进来，眼见为实。第二个是对数字应用的法律限制特别宽。我们可以在很多领域应用。
德国或者日本的长处在另外的方面。就是说数字文明，后面还要用工业文明去支撑，工业文明我们要用农业文明去支撑。三个文明不是替代性的，是共存的。工业的机械设备，德国制造无疑还是最大的名牌。所以，德国数字化革命的重点是怎么把它的机械制造能力和现在的数字革命结合在一起，这是他的长处。
当然这三个经济体有极大的互补性。假如全球的协同不会被这次疫情破坏的话，我相信三者的协同会更为广泛、更为深入。

5.过往中国为全球不仅仅提供了各种各样的产品，同时也提供了海量的信息服务外包服务，您刚谈到的跨国计算能力互换和交易会不会成为下一阶段服务外包的方向？
这是肯定的。我们原来所谓信息服务外包，我理解主要就是我们为别人编程，说白了，是软件编程能力的输出。因为编程能力输出通过电缆就可以实现，人不需要出去。货物的出口是需人传递出去。
那么今后计算能力的贸易肯定是数字经济贸易中间的一个很重大的部分。计算能力不光是纯硬件的计算能力，它可以和软件的编程能力结合在一起。那么也就是我们讲的人工智能的能力。比如，我要想做一个事情，我不一定非要在德国找人帮我开发，我完全可以在中国找人开发。但是国际贸易的前提是要排除很多技术障碍的，比如说至少信息要互通，不能有隔绝，信息传输的速度要有保证，不能有太大的延迟等等。
因为这是一种新的贸易的对象，各个国家为了自己的利益，都在设立自己的贸易壁垒。这个和传统贸易没有什么两样。大家都在一个博弈的过程中。我相信最后世界各国因为谁也也离不开谁，最后会达成一个新的、在数字经济国际贸易方面的一个准则，或者说一个游戏规则。

6.全球的疫情对全球化和中德4.0合作会产生多大影响？
这个影响有两种，第一种是短期的，第二种是长期的。短期的影响很明显，人员交流中断了，货物交流会受到影响。那么货物交流受到影响以后，中德合作的深度和广度也会受到影响。
长期来讲，或者说疫情过后，影响就不一样了。这次疫情是新冠病毒对全球的人类发起了进攻，而且它的胜利还不小。现在全世界人类在它面前丧失生命的好像已经有几万人。这还不是重要的。重要的是，它把全世界的各个国家的政治、社会、经济、文化的弱点暴露无遗。所以疫情过后，头脑清醒的人会对社会进行反思的。在反思的过程中，就会产生新的全球化的想法，甚至是去全球化的想法。不管是全球化还是去全球化，都会对中德合作的结构产生重大变化。所以我想疫情会对我们今后的经济生活产生意想不到的后果。

7.请比较一下中德两国在数字经济，特别是人工智能、大数据和远程控制的方面的产业优劣？国内有提出中国以BAT这三大巨头为代表的引导数字经济潮流，你同意吗？
数字经济它其实分为几个领域。第一个领域是数据的采集和拥有。这是我刚才讲的，数字经济的本钱。第二个领域是网络。第三个领域是物流系统。我就没有再讲生产系统，传统的工业生产和传统的农业生产，因为是属于农业文明和工业文明了。
中德两国比较优劣的话，那么就先说德国的长处。德国的长处是德国有强大的工业制造的基础。不光是硬件，更多的是软件，就是德国的工程师、德国的工人。他们做了多年的工业生产，血液里流着工业的分子。这个民族不是我们一天两天就能赶上的。我们中国赶得很快，差距在不断的、大规模的缩小。但是差距还是存在的，这是我们应该承认的。
但是德国在数字化转型上面受到的限制是什么？说出来，可能你们不一定相信。第一，缺钱。德国应该说是不缺钱的一个国家，为什么说他缺钱呢？对吧？举一个具体的例子，奔驰汽车。汽车工业现在领先的研究方向是什么？是自动驾驶。那么奔驰公司有没有钱？它是不是很大、很富的一个公司。你说他钱不多，为什么？因为它赚来的钱，我说至少95%要维持现有的生产。所以，它只有5%的钱可以投入到新的领域的研发。但5%的钱是远远不够的。我说5%还是说的高的，很多企业连5%的钱都掏不出来。所以对新兴领域的研发，德国照样缺钱，这是第一个。
第二个，德国缺开放心态的消费者或者用户。所以它找不到大量的、快速的用户做技术实验。
第三个缺陷是，德国的法律框架很严密。因为法律一般来讲，是基于过去的经验而制定的，很少说是基于将来的预测而制定的。我们现在讲的是一个将来的事情，所以它难免和现在的法律有冲突。但是因为德国的法律体系严谨，所以冲突可能会比中国要大一些。
我想这三个是德国在数字化转型期间的劣势，也是中国一定程度上的比较优势。